Uvádíte, že archeologie je vědou pro 21. století. Myslíte, že by s vámi odborníci na IT technologie a umělou inteligenci souhlasili?
Nikdy jsem nechtěl plout s mainstreamem, protože hlavní proud je jako móda. Když je moc populární, není zajímavý. O archeologii tak mluvím proto, že jde o reflexi mých 40 let intenzivního života s historií. Argument je velmi jednoduchý. Žádná jiná věda nedává perspektivu dlouhých časových řad, díky nimž můžete sledovat, jak se určitá společnost, kultura nebo civilizace vyvíjí od svého vzniku přes vzestup, vrchol, krizi, úpadek a transformaci k novému vzestupu. V případě starého Egypta, abych se držel svého kopyta, bylo těch vzestupů, krizí a pádů několik po sobě. Vždycky byly způsobeny vnitřní dynamikou společnosti v kombinaci s vnějším prostředím, především klimatickou změnou. To jsou věci, jež mě vedou k označení archeologie za vědu pro 21. století a také k formulaci sedmi zákonů, které se zatím ve vývoji každé civilizace zcela naplnily.

Je možné zákonitosti vzestupu a pádu staroegyptských říší aplikovat napříč tisíciletími včetně současnosti?
Nechme chvilku moderní společnost stranou, ale ano, je to možné. Je na tom postaveno srovnávací stu- dium všech civilizací, např. mezo- americké, čínské, řecko-římské nebo předovýchodní. Tam všude se dají vysledovat a popsat procesy, které byly identifikovány ve starém Egyptě. Samozřejmě historie nedeterminuje a co se stane, je vždycky otevřené, scénářů je mnoho. Pokud jde o naši společnost, poprvé v dějinách jsme vytvořili globální civilizaci, kde se šíření informací a sdílení technologií odehrává v reálném čase napříč kontinenty. Máme sociální sítě různého druhu, které vydatně přispívají ke krizi moderní společnosti.

Souhlasíte s ministrem vnitra a šéfem ČSSD Janem Hamáčkem, když o nich řekl, že jsou škodlivé, a jmenovitě Facebook označil za „obrovské nebezpečí pro demokracii“?
Podle mě se v současné době zásadně zneužívají k šíření dezinformací a očerňování lidí. To mě také vedlo k tomu, že žádné sítě už nesleduji a nejsem na nich.

Tento typický fenomén současné společnosti bychom ovšem ve starověkém Egyptě hledali těžko, že?
Ano, ale i na něj platí Herakleitův zákon, který říká, že ty faktory, jež na začátku vedou ke vzestupu civilizace, jsou nakonec těmi, jež ji přivedou do krize. Nejde o neodvratný zánik, ale o transformaci. Pokud jde o informace, připomeňme si Gutenberga, který inovací knihtisku přispěl k tomu, že se kolem roku 1500 začaly šířit tištěné zprávy po Evropě obrovskou rychlostí v řádu několika týdnů. Mohly se předávat a archivovat, takže lidstvo už nemuselo vynalézat a objevovat pořád dokola totéž. Tímto letopočtem se datuje vzestup všech věd, jež stojí u zrodu moderního světa. Srovnejte to s tím, co se děje s informacemi dnes. Pro mě je to nádherný příklad Herakleitova zákona, neboť dnešní dobu charakterizují informace, které mají jepičí život, nebo fake news, jejichž hlavním nosičem jsou sociální sítě.

Zároveň říkáte, že jsme poprvé v situaci, kdy všechny zákonitosti vedoucí ke kolapsu umíme popsat. Neznamená to logicky, že bychom měli umět předejít jejich rozvinutí nebo aspoň snížit katastrofický rozměr jejich dopadu?
Ve společenských vědách je kolaps něco, co znamená rychlý pokles složitosti, například když dojdou zdroje. Skutečně jsme první civilizací, která má veškeré nástroje k jeho předcházení. Zároveň ale zatím nejsme kvůli Gaussově křivce a fungování elit schopni přesvědčit většinu o nutnosti opatření, která by velice bolela. Například o drastickém snížení mandatorních výdajů a objemu so- ciálního státu či změně zacházení s přírodními zdroji. Platí to, na co máme staré české pořekadlo, že kapři si svůj rybník nikdy nevypustí. Z těchto důvodů se kolaps nedá obejít. Navíc je ozdravný. Jeho důsledkem není, že všichni umřou a svět zanikne. Přinese jen velice rychlou redukci, neboť daný systém se z vnitřních a vnějších příčin rozpadne. Znovu se to celé může nastartovat v okamžiku, kdy vymizí degenerativní procesy, které přispěly k úpadku.

Nepatří snad mezi největší výdobytky současnosti svobodný přístup k informacím a jejich šíření nebo sociální stát, který zajišťuje společenský smír? Platí i tady, že čím zacházíme, tím také scházíme?
Když si vzpomenete na film Life of Brian, tak tam židovské bojůvky říkají, co všechno Římané vymysleli: školy, silnice, vodovody, sanitární systém. My jsme na tom podobně. Já jsem velkým zastáncem sociálního systému s důrazem na pomoc lidem, kteří nejsou objektivně schopni se o sebe postarat. Sociální stát tady musí být, ale to neznamená, že se na něj nevztahuje Herakleitův zákon. Jeho současná rozmařilost a přebujelost vede k tomu, že lidé se stávají nesamostatnými a téměř všichni jsou na něm závislí, minimálně psychologi- cky. To společně s rostoucími náklady nemůže dopadnout dobře.

Kdybychom si dokázali vzít poučení ze sedmi charakteristik vedoucích ke kolapsu, museli bychom začít tvrdě osekávat přebujelou legislativu a byrokratický aparát. Proč je právě tohle tak obtížné změnit, byť každá nastupující vláda slibuje jejich redukci?
Kapři si přece rybník nevypustí. Čím víc je předpisů, prováděcích vyhlášek a formalizovaných úkonů, tím více lidí na tom participuje. Obrovsky tak roste obslužnost systému, která nevede k prorůstovým investicím do budoucna, ale fakticky jen pohlcuje energii na jeho chod. Na to jsou desítky příkladů z mnoha civilizací a konec je vždycky stejný. Systém v jednu chvíli zkolabuje, protože přestane mít zdroje na to, aby se sám udržel při životě.

A to ty elity nevědí?
Intelektuální, kulturní a ekonomické elity to snad proboha vědí. Zároveň ale vidí, že je to boj s větrnými mlýny. Myslím, že je pro nás historickou výzvou zkusit naši civilizaci nastavit tak, aby se dokázala dostat přes tento práh.

I přes vaše přesvědčení, že tu vládne vetokracie, což znamená, že i kdyby se našli schopní lídři, kteří věci rozhýbou správným směrem, většina je zadupe do země z obavy o svou existenci?
Řekne, že to nedává smysl, nebo odvážné lidi zdiskredituje úplně směšnými fámami. Vždycky je ale cesta. Podle mě vede přes vzdělanost národa, přes každého jedince, přes vzepětí zdola. Měli bychom mít ambici, aby lidé v průměru byli tak vzdělaní, že si to budou schopni uvědomit a věci pochopit. Tím nemyslím usilovat o společnost s tituly, protože to je falešná legitimizace, jež posílá do rozhodujících profesí lidi, kteří mají papír, ale nikoli schopnosti. Vytvořili jsme papírovou elitu, jež na zdolání těch výzev vůbec nemá. My potřebujeme vzdělané lidi, kteří budou schopni vnímat svět kolem sebe v celé jeho složitosti a jimž nebude jednoduché vnutit populistické představy.

Ani ty elity už nejsou, co bývaly. Na jedné ze svých přednášek jste uvedl příklad z Titaniku, kde dva nejbohatší Američané Astor a Guggen- heim odmítli nastoupit do záchranných člunů se slovy, že ve druhé a třetí třídě je ještě hodně žen a dětí. Sami pak utonuli. Nechybí dnes i toto spojení bohatství a odpovědnosti?
K tomu není co dodat. Chybí hodně.

Ptám se i proto, že ve středoevropském prostoru někteří politici vydávají za ztělesnění zla amerického miliardáře a mecenáše maďarského původu George Sörose. Jím založená univerzita musela skončit v Budapešti, aby ji přijala Vídeň, která ocenila i Sörose. Jak celý tento příběh chápete?
Pro mě je George Söros člověk, který dal spoustu peněz do univerzit, kde se vzdělávají mladí lidé.

Kdysi například Viktor Orbán.
Ano, i současný maďarský premiér je jejím absolventem. Chci ale říct něco jiného. V New Yorku se před vypuknutím finanční krize konalo v roce 2007 diskusní fórum, kde vystupoval i Söros. Tehdy přesně popsal důvody, které povedou ke krizi, a jak to dopadne. Jeho článek, který vyšel v časopise The Atlantic, je pro mě velice pozoruhodným projevem intelektu. Člověk, jenž vidí věci, jež ještě nejsou ani na horizontu, a který byl schopen vyzvat anglickou centrální banku, je rozhodně osobností, jejíž myšlenky si zaslouží pozornost.

Jak se díváte na současné dění na Univerzitě Karlově, jejímž jste prorektorem? Mám na mysli okupační stávku Karolina, kdy studenti žádali odstoupení rektora Tomáše Zimy kvůli smlouvě s Home Creditem či aktivitám Česko-čínského centra.
Náplní mé činnosti je „prodávat“ všechno v oblasti výuky a vědy, co se na univerzitě povede, snažit se rozvíjet třetí pilíř univerzity, to znamená komunikaci s veřejností. To je mimochodem jedna z cest, na kterou věřím. Pokud jde o Home Credit, nebyl to šťastný krok. Ale kdo z nás je bez chyb? Smlouva se zrušila a tím to končí. Dělat z toho fatální věc mi nepřijde adekvátní. Česko-čínské centrum mělo vědeckou radu, kde kromě pana rektora několik let sedělo dalších pět lidí, takže obviňovat jen jeho z toho, co se tam dělo, mi nepřijde úplně fair. Studenti a mladí lidé obecně jsou z podstaty radikální. Nemám ale rád, neargumentuje-li se pomocí faktů. Když se zahájí debata na téma klimatické změny a rektor začne diskutovat, tak u toho má zůstat. Pak ale někdo hodí kámen a vykřikne: Nechceme Zimu. V pořádku, diskutujme o tom, zda chceme, či nechceme Zimu. Ale tady to tak neprobíhalo. Nejdříve šlo o klima. Pak o kamenování Zimy a hned poté přišla věta, že chtějí konec kapitalismu. Z povahy té debaty jsem zmatený.

Diskuse kolem Home Creditu a Česko-čínského centra měla racionální jádro, a tím je expanze Číny na všech frontách, nemluvě o událostech v Hongkongu. Je důvod bát se Číny?
Vzestup každé dominantní velmoci je něco, na co musejí být země naší velikosti velmi opatrné. Ostražitost a zachování sebevědomé pozice v jednání jsou tedy určitě namístě. Na druhou stranu si myslím, že postoj k Číně je u nás víc senzitivní, než by bylo nezbytně nutné. Anglická královna jela s čínským prezidentem ve zlatém kočáře. Znamená to, že byla infiltrována královská rodina, nebo britská vláda?

Asi nelze srovnávat pozici Velké Británie a České republiky.
Jasně, ale já jsem pro zachování kritického postoje, důstojnosti a rozumu. Na Břečťanové lize (sedm prestižních amerických univerzit) se pořádají letní školy pro nadané čínské studenty. Znamená to, že se ty univerzity zaprodávají?

Nestojí otázka spíš tak, že Čína jako dominantní velmoc si časem ty univerzity klidně koupí, jako to udělala se Srí Lankou a částí Afriky?
Největším PR západní civilizace je srozumitelnost linguy franky, tedy angličtiny. To čínština nikdy nebude moci nabídnout. Čína samozřejmě představuje obrovský politický, vojenský a hlavně ekonomický vliv. Je otázka, co to bude znamenat do budoucna. Dějiny čínské civilizace jsou nesmírně inspirativní, trvají čtyři tisíce let. Pro Číňany vždycky bylo alfou a omegou zachovat si svou homogenitu. Z tohoto úhlu je třeba dívat se i na budoucnost Číny.

Která ze sedmi zákonitostí vedoucích ke kolapsu nás ohrožuje nejvíc, byť vždy zdůrazňujete jejich komplexnost?
Hodně se nyní mluví o společenské smlouvě, což je fenomén, k němuž jsme před třemi lety uspořádali seminář v parlamentu. Tehdy si toho skoro nikdo nevšiml.

Byla jsem tam a Deník o tom obšírně informoval.
Takže jste můj svědek. Dneska už se to stalo celospolečenským tématem, které jsme před lety spolunastolili. Je škoda, že se ho nikdo nechopil. Mohli jsme tak spoustě věcí předejít. Abych se vrátil k vaší otázce, těmi ohrožujícími faktory jsou vedle porušování společenské smlouvy byrokratizace, málo skutečných elit, přechod na nové formy energie a klimatická změna.

Ve funkci prorektora máte „prodávat“ vše pozitivní, co se ve vědě a výuce na Univerzitě Karlově povede. V případě světově proslulého oboru egyptologie, za jehož rozvoj převezmete ocenění Česká hlava, to máte velmi snadné. Jak to, že právě čeští egyptologové jsou tak úspěšní?
Univerzita Karlova má desítky oborů, které jsou na světové úrovni. A jak se stalo, že česká egyptologie je mezinárodně významná? Podle mě je to díky obrovské dřině několika generací vědců. Věnují se jí lidé, kteří mají vize a jsou schopni vymýšlet nové postupy, spoluvytvářet trendy. Máme také nesmírně pracovité nástupce. Zmínil bych i to, že v ústavu nikdy nebyly palácové převraty, klade se tu obrovský důraz na kontinuitu, nic se tu nebourá. A jako ve všem musíte mít i kus štěstí ve správnou chvíli.

Mohl byste čtenářům, kteří se o archeologii nezajímají, vysvětlit, proč je objev hrobky nějakého vysokého úředníka staroegyptské říše pro lidstvo důležitý?
Je to, jako když Marc Chagall dělal geniální vitrážová okna v katedrále v Remeši. Skládají se z jednotlivých sklíček. Když chcete mít vitráž světa a pochopit ho, potřebujete jednotlivá sklíčka. Archeologie má vedle dlouhých časových řad i možnost z toho makra sestupovat do mikra, k životům jednotlivých lidí, a skládat mozaiku vývoje na pozadí proměn klimatu, politiky, historie. Makro a mikro jsou propojené nádoby, ani jednu nelze vynechat.

V Údolí králů, kde zrovna odkrývali další hrobky členů královské dynastie, mě napadlo, že nejdůležitější je vědět, kde se má kopat. Jak to určujete?
K tomu slouží tady ta knihovna, jedna z největších v Evropě, stovky svazků z historie egyptologie za 200 let. Musíte si načíst celou problematiku, aby se nevymýšlelo vymyšlené. V terénu pak používáme satelitní snímkování, takže vidíme všechno, co je na povrchu. Díky geofyzikálním metodám víme, co je pod povrchem. Musíme také lokalitu znát a mít intuici. To pak skládá obraz jako podklad pro rozhodnutí, kde kopat. Zatím jsme v tom byli úspěšní.

Kdy jste jako vědec zažil největší pocit štěstí, protože jste objevil něco úžasného?
Ten zažíváte vždycky, když tam jste. Ale úplně nedávno to byla Kairesova hrobka. O něm víme, že to byl jeden z mudrců doby stavitelů pyramid. Najít člověka, který byl v Egyptě uctíván 1500 let a jehož jméno bylo naším výzkumem znovu přivedeno v život, to je pěkný pocit.

Mezi laureáty nejvyššího vědeckého vyznamenání Česká hlava je nezvykle hodně představitelů humanitních věd, anglikanista Martin Hilský, historik František Šmahel, archeolog Petr Sommer. Nenaznačuje to, že klíčem k poznání či pochopení složitosti světa jsou právě společenskovědní disciplíny?
Klíč k poznání se skládá z mnoha prvků, nelze absolutizovat jediný obor nebo názor. Řešení, pokud má být úspěšné a trvanlivé, je ve spolupráci. Řekne-li někdo , že jen on ví, jak dojít k cíli, tak to není dobrý signál. Svět je velice složitý, vyžaduje mezioborový týmový přístup.

Před třiceti lety jste byl jedním z revolučních studentů, kteří spávali na fakultě a roznášeli letáky. Jak se na uplynulé roky díváte?
Dívám se na ně moc rád, protože naše společnost prodělala obrovský vývoj. Žádná cesta pochopitelně není bez chyb. Nikdy se nedostaneme do stadia ideálního světa. Vždycky budou hrozit války, sociální konflikty, přírodní katastrofy a změny klimatu. Což je dobře, protože to člověka motivuje a nutí ho každý den vstát z postele. Dnešní doba je nesmírně inspirující a nevadí, že obnáší víc problémů, než je někomu milo. Právě na zdolávání problémů se rodí skuteční lídři. Jsme nedokonalí jedinci, tudíž i svět, který vytváříme, je nedokonalý. Když budeme mít lídry, kteří nebudou společnost antagonizovat, ostrakizovat a vykopávat příkopy, ale budou naopak spojovat, můžeme nastoupit cestu za dlouhodobě úspěšnou společností a světem, ve kterém chceme být. A přál bych si, abychom konečně přestali být zemí-montovnou, odkud se každoročně vyváží zisk.

KDO JE PROF. MIROSLAV BÁRTA, Dr.
* Narodil se 25. prosince 1969.
* Po absolvování oboru pravěké a raně středověké archeologie na Univerzitě Karlově pokračoval ve studiu egyptologie na univerzitě v Hamburku. V roce 1997 obhájil doktorát, od roku 2003 je docentem pro obor egyptologie, o šest let později byl jmenován profesorem.
* Kromě egyptologie, kde se zaměřuje na období stavitelů pyramid, historii a archeologii 3. tisíciletí př.n.l., se zabývá studiem tzv. kolapsů, vzestupy a pády v mezioborové perspektivě bádání.
* Od roku 2011 vede výzkum archeologické lokality Abúsír v Egyptě. Šestým rokem stojí v čele Českého egyptologického ústavu.
* Letos obdrží Národní cenu vlády Česká hlava pro významné vědce.